30 marzo 2007

I "cattolici liberali" non sono liberali

Questo commento di Bobo a un mio post è lungo, ma prezioso e importante:

"Cos'è un liberale? Per come la vedo io, un liberale è uno che si è letto, più o meno a fondo, alcuni autori che parlano di come raggiungere "la maggior felicità per il maggior numero di persone su questa terra", attraverso strumenti politico-economici, e si è trovato d'accordo con le loro tesi

Cos'è un cattolico? Un cattolico è una persona che, attraverso molti modi possibili, è giunto alla seguente conclusione: lo scopo della nostra esistenza è quello di raggiungere la comunione con Dio,nostro creatore, nella prossima vita.

Per renderci possibile ciò, Dio ha mandato suo figlio Gesù sulla terra, che ci ha spiegato come rendersi degni di tale comunione: osservando la Legge data da Mosè, i suoi (di Gesù)insegnamenti, e i precetti della Chiesa che dopo di lui sarebbe stata fondata(... e su questa pietra edificherò la mia Chiesa) (...Credo la Chiesa, Una Santa Cattolica e Apostolica...) . Il cattolico ha il massimo rispetto per la felicità terrena e tenta di raggiungerla ogni volta che è possibile, ma è convinto che se tale felicità dovesse essere ottenuta attraverso la trasgressione delle leggi, non sarebbe un felicità reale ma soltanto fittizia.

Ecco, qui emerge il cattolico liberale: una persona che crede nella libertà come mezzo per raggiungere il massimo grado possibile di felicità terrena, ma che crede anche che la felicità ultraterrena sia infinitamente più importante. Quindi, cercherà sempre di evitare atti che precludano o lo allontanino da tale meta. Anche se questi atti dovessero sembrare in linea con l'idea che lui si è fatto della libertà.Quindi, la mia idea è questa: il cattolico liberale può esistere, se consideriamo il liberalismo come una serie di buoni consigli per aumentare la felicità quaggiù.

Ma se vediamo il liberalismo come un'ideologia organica, allora ci sono seri problemi. Per esempio, Von Mises parlava della libertà di far uso di droghe.

Questo per un cattolico è inaccettabile, sia per se stesso, che per gli altri. Il cattolico vede la propria comunità come una flotta di navi: non basta che navighino senza intralciarsi intenzionalmente l'una con l'altra, devono anche essere in buone condizioni internamente, senza parti marce o manomesse. Se il prezzo per prevenire la nascita di queste parti marce è rinunciare all'applicazione di alcune idee liberali, credo che il cattolico debba rinunciarvi.

Non significa rinunciare al liberalismo in toto, ma a quell'applicazione particolare si.

Ora, siccome il cattolico, per definizione, riconosce la guida morale della Chiesa, il cerchio si chiude. Spero di essere stato chiaro. Ne approfitto però, per dire che il Cristianesimo è un ideale irraggiungibile nella sua interezza, siamo TUTTI cattivi cattolici.Per la serie: se una persona fa una scelta in contrasto con le dottrine della Chiesa, od anche, molto più grave, contro i comandamenti (e tutti abbiamo fatto tali scelte, anche molte volte) la speranza per se non è affatto preclusa.

Ma se uno rinuncia alla propria Fede perché in contrasto con le dottrine liberali, allora secondo me fa un magro affare. Io la vedo così."


Quindi possiamo, senza volontà polemica, concludere che i "cattolici liberali" non sono liberali; ma sono cattolici che si ispirano ad alcuni principi liberali.

Questa chiarezza credo servirà a tutti, cattolici e non, per evitarci in futuro inutili e lunghissime discussioni.

Ma cominciamo dall'inizio: la definizione più semplice che riesco a dare di liberale è "una persona favorevole alle libertà personali ed economiche".

La definizione di Bobo degli autori liberali "che parlano di come raggiungere la maggior felicità per il maggior numero di persone su questa terra", attraverso strumenti politico-economici" di per se è del tutto insufficente infatti a descrivere un liberale. Anche i comunisti per dirne una vogliono "la maggior felicità per il maggior numero di persone su questa terra".

La differenza è che i liberali ritengono che ogni individuo abbia il diritto di "cercarsi una propria via per la felicità", o per dirla in modo meno romantico di "impiegare i propri mezzi per raggiungere i propri fini".

Con l'unico vincolo di rispettare la vita, la libertà e la proprietà degli altri.

In conseguenza di questo, la differenza tra un liberale e un non liberale è che al liberale sta a cuore anche la libertà degli altri.

Mentre invece alla propria libertà ci tengono tutti, ma proprio tutti: dai comunisti ai nazisti.

"l cattolico vede la propria comunità come una flotta di navi: non basta che navighino senza intralciarsi intenzionalmente l'una con l'altra, devono anche essere in buone condizioni internamente, senza parti marce o manomesse. Se il prezzo per prevenire la nascita di queste parti marce è rinunciare all'applicazione di alcune idee liberali, credo che il cattolico debba rinunciarvi.

Non significa rinunciare al liberalismo in toto, ma a quell'applicazione particolare si."

Il "problema" Bobo è che se si rinuncia a quelle che tu chiami "applicazioni particolari", si è socialisti o conservatori, ma non liberali. Il cattolico per i liberali ha tutto il diritto di rinunciare a tutto quello che vuole, ma non ha il diritto di imporre agli altri i propri stili di vita, basati per giunta su una propria fede personale.

Al contrario invece chi non è liberale cercherà sempre di imporre agli altri il proprio sano stile di vita.

Per quanto riguarda il fatto che "siamo tutti cattivi cattolici" devo correggerti: solo i cattolici sono cattivi cattolici ;-)

34 commenti:

fabristol ha detto...

Correggo ancora: solo i cattolici sono cattivi cristiani. ;))

ovviamente concordo con tutto quello che obietti alle parole di Bobo.

Sgembo ha detto...

Ci sarebbero molti altri puntini sulle "i" da mettere, ma ho preferito fermarmi all'essenziale per non appesantire il discorso.

fabristol ha detto...

Ma infatti è perfetto così. Conciso, essenziale, razionale. Come sempre.
Bravo

Sgembo ha detto...

Denghiù! :)

ILLAICISTA ha detto...

Vedi cosa vuol dire leggere quello scrive un ottimo blogger?
Significa che ti risparmi la fatica di replicare.
Grazie caro e buona notte! ;-))

Sgembo ha detto...

Notte e grazie :)

Bobo ha detto...

Grazie per la citazione, metto gli ultimi "puntini sulle i".
1) ovviamente la mia definizione di liberale era incompleta, l'ho usata per distinguere il pragmatismo dei liberali, dalle ideologie nazista e comunista. Infatti, entrambe volevano il paradiso in terra, la "massima felicità per tutti", e per tutti intendo ovviamente la totalità meno coloro che dovevano essere eliminati per raggiungere tale scopo.
2) Sull'imposizione agli altri dei propri stili di vita, faccio un piccolo esempio. Diciamo che ad un Indù viene chiesto di partecipare ad un referendum, dove gli viene chiesto se è giusto o meno rendere illegale il consumo di carne bovina. Ora, il nostro indù già non mangia quella carne, ma con che cuore voterà "si" ad un tale quesito,credendola, anzi sapendola sacra? E sono sicuro che nessun liberale pretenderebbe mai una cosa del genere da lui. Ma allora, perchè con i cattolici si usa tutt'un altro metro?
3)Ovviamente, quando parlavo di "cattivi cattolici", mi riferivo solo a coloro che si considera sia cattolico e liberale. Comunque vorrei concludere dicendo che NESSUNA ideologia o filosofia politica può essere definita fino in fondo "cattolico-compatibile", ci saranno sempre delle differenze. Certo, un cattolico che si definisca "conservatore" o "liberale" susciterebbe in me molte meno perplessità di uno autodefinitosi "nazista" o "comunista". Questo può essere visto da molti come un limite, ma è anche una fortuna, se ci pensate. Al vero cattolico mai verrà in mente di edificare "paradisi terrestri", come alcune ideologie del secolo scorso, e come altre dei nostri giorni. Grazie ancora per aver pubblicato il mio commento!
p.s.
@fabristol: no, è proprio il contrario. Solo i cattolici sono buoni cristiani, gli altri sono imitazioni, più o meno riuscite.

pasquale Paoli ha detto...

Scusate, ma io obbietto alla definizione di cattolico che bobo dà. Non confondiamo i tratti definitori di una categoria (sociale) con le rivendicazioni universalistiche di una setta. Il cattolicesimo si distingue dalle altre forme di cristianesimo per alcuni dogmi specifici, e per l'esplicito riconoscimento della chiesa di Roma (con a capo il suo pontefice) come intermediario fra i fedeli e l'interpretazione della tradizione cristiana (quindi il papa è la massima autorità morale). Cosa su cui i protestanti, i luterani e i calvinisti, ad esempio, non sono d'accordo. Sui dogmi i cattolici glissano sempre, come se fossero cose poco importanti, e come se non avessero mandato a morire un mucchio di gente per chi la pensava diversamente sulla trinità o sull'eucarestia. Per dirne una, la maggiorparte dei cattolici odierni non sa nemmeno la differenza fra la transustansazione cattolica e la consustansazione luterana (e, di fatto, in genere crede ad una storia molto vicina a quella dei calvinisti, per cui l'eucarestia è solo una metafora - eretico!). Ma se il cattolico vuole rimanere in seno alla chiesa romana e non essere un generico cristiano, deve credere nei dogmi, altrimenti è un eretico. E davvero non c'è via di uscita, è inutile minimizzare che la "sostanza" della fede è altrove, perché la "sostanza" del cristianesimo allora non ha nulla a che fare con il cattolicesimo e con la guida spirituale dei suoi ministri. Il cattolico deve credere alla verginità della madonna, alle sottili astruserie del "tre per uno" della trinità così come stabilito nel concilio di nicea, all'immacolata concezione (che non è la verginità dell madonna, ma il non essere stata concepita con il peccato originale), all'assunzione in cielo della madonna (tipo missile), e a una manciata di altre cosette. Non c'è alternativa coerente, se non lo fa è fuori dalla chiesa cattolica. Ovviamente, molto meglio per la chiesa far numero, e minimizzare sull'importanza dei dogmi, ossia chiudere un occhio sulle credenze letteralmente eretiche delle stragrande maggioranza dei suoi adepti. L'ipocrisia è una strategia politica spesso vincente, del resto (anche se è lecito chiedersi se un'istituzione che vuole essere una guida morale possa ricorrerne in modo così sfacciato). E' qui secondo me il punto: quello che dice bobo va forse bene per il cristiano liberale (cum grano salis), ma vedo molto più difficile applicarlo al cattolico. Il cattolico è all'interno di una certa istituzione, e deve accettare le regole di quella istituzione. Quanto sia lasciato all'effettiva scelta del laico (in senso letterale, ossia il non-prete) è stabilito comunque dall'istituzione, o esplicitamente, o perché (molto più spesso) fa finta di niente. Quindi a me sembra che se, e in che misura, è possibile essere cattolici e liberali dipende solo dall'elasticità della chiesa su certe questioni in un certo periodo storico (ovviamente ci possono essere proposte di riforma interne, vedi gli arzigogoli di rosmini, e la flotta ottocentesca di rinnovatori).

fabristol ha detto...

Completando l'ottimo commento di Pasquale Paoli vorrei dire che coloro che si reputano cattolici liberali in realtà sono cattolici che non seguono i precetti cattolici o che non li conoscono. E quindi come tali dovrebbero essere considerati fuori dalla Chiesa.
Un pò come quando si parla di musulmani moderati. I musulmani moderati non esistono. Esistono solo delle persone contaminate dalla modernità e che seguono alcuni rpecetti musulmani per abitudine e per tradizione. Ma non sono musulmani. Il musulmano è di per se estremista.

Per Paolo.
La questione dell'Indù non l'ho capita. Primo il liberale non costringe il cattolico a votare su questioni morali, nè l'indù o l'ebreo che sia. Non vedo quale sia il problema: se il cattolico non vuole votare sull'aborto o sul divorzio è libero di farlo.
Secondo gli indù non hanno il concordato con l'Italia e non si beccano miliardi di euro.

fabristol ha detto...

Per Paolo

"Solo i cattolici sono buoni cristiani, gli altri sono imitazioni, più o meno riuscite."

Fino a prova contraria il cattolicesimo è un'eresia dell'ortodossia greca. Il Vescovo di Roma si staccò dalla Chiesa ufficiale (quella ortodossa). Il Papa è come Calvino o Lutero. Scismatici.
il vero cristianesimo originale è quello greco-ortodosso.

Sgembo ha detto...

Scusate vado di fretta...

Paoli:

"Scusate, ma io obbietto alla definizione di cattolico che bobo dà. Non confondiamo i tratti definitori di una categoria (sociale) con le rivendicazioni universalistiche di una setta. Il cattolicesimo si distingue dalle altre forme di cristianesimo per alcuni dogmi specifici, e per l'esplicito riconoscimento della chiesa di Roma (con a capo il suo pontefice) come intermediario fra i fedeli e l'interpretazione della tradizione cristiana (quindi il papa è la massima autorità morale). Cosa su cui i protestanti, i luterani e i calvinisti, ad esempio, non sono d'accordo."

E' un'obiezione validissima, io non l'avevo fatta perché per far uscire i cattolici liberali dalla categoria dei liberali mi sembrava fosse sufficiente così.
Altrimenti giustamente come fai notare non si spiegano i protestanti liberali.

Questo aspetto probabilmente l'ho trascurato troppo nel post.

Fabri:
"Completando l'ottimo commento di Pasquale Paoli vorrei dire che coloro che si reputano cattolici liberali in realtà sono cattolici che non seguono i precetti cattolici o che non li conoscono. E quindi come tali dovrebbero essere considerati fuori dalla Chiesa."

Concordo, e sembra essere d'accordo anche BXVI finalmente...
Tuttavia è proprio nei "cattivi cattolici" la questione. Per i cattolici sembra "normale" non seguire del tutto i propri precetti di fede.

"questione dell'Indù non l'ho capita. Primo il liberale non costringe il cattolico a votare su questioni morali, nè l'indù o l'ebreo che sia. Non vedo quale sia il problema: se il cattolico non vuole votare sull'aborto o sul divorzio è libero di farlo."

Certamente è libero, ma non è detto che sia liberale. In realtà sull'aborto la questione è controversa.


Bobo:
"1) ovviamente la mia definizione di liberale era incompleta, l'ho usata per distinguere il pragmatismo dei liberali, dalle ideologie nazista e comunista. Infatti, entrambe volevano il paradiso in terra, la "massima felicità per tutti", e per tutti intendo ovviamente la totalità meno coloro che dovevano essere eliminati per raggiungere tale scopo."
Certo ma tu fai una questione di metodo: I metodi liberali sono diversi da quelli comunisti.
Io invece pongo una questione di merito: mentre i liberali cercano una via individuale alla felicità, i cattolici vogliono portare tutta la società in paradiso.
E questa è anche l'incongruenza di fondo con molti protestanti, che cercano di convertire gli individui e non le società.

2)Sull'imposizione agli altri dei propri stili di vita, faccio un piccolo esempio. Diciamo che ad un Indù viene chiesto di partecipare ad un referendum, dove gli viene chiesto se è giusto o meno rendere illegale il consumo di carne bovina. Ora, il nostro indù già non mangia quella carne, ma con che cuore voterà "si" ad un tale quesito,credendola, anzi sapendola sacra? E sono sicuro che nessun liberale pretenderebbe mai una cosa del genere da lui. Ma allora, perchè con i cattolici si usa tutt'un altro metro?"

E' una questione controversa, ma diciamo sbrigativamente che l'indù segue la propria coscienza personale, mentre il cattolico non può farlo.

Comunque per i libertarian, corrente "estrema" dei liberali, è chiaro che l'indù non può usare lo stato per imporre i suoi stili di vita ai non indù.

Per "non può" intendo dire che andrebbe persuaso della ingiustizia della cosa.

Comunque in India è ancora vietato mangiare carne bovina? qualcuno ne sa qualcosa?

3)"Comunque vorrei concludere dicendo che NESSUNA ideologia o filosofia politica può essere definita fino in fondo "cattolico-compatibile", ci saranno sempre delle differenze."

Lo credo anch'io, anche se a volte a seconda di chi comanda in Vaticano il cattolicesimo può avvicinarsi a questa o a quell'altra cultura politica(come ha scritto Paoli), esso è sostanzialmente incompatibile. Del resto le categorie politiche di oggi sono tutte frutto della modernità.


"Al vero cattolico mai verrà in mente di edificare "paradisi terrestri", come alcune ideologie del secolo scorso, e come altre dei nostri giorni. "
I comunisti avevano un orizzonte materialista, voi invece ultraterreno, credo che il motivo sia solo questo.
Con una battuta però potrei dire che i comunisti volevano il paradiso in terra, voi per farci meritare il paradiso dopo la morte, volete invece il purgatorio in terra :-)

"Grazie ancora per aver pubblicato il mio commento!"

Grazie a te!

pasquale Paoli ha detto...

Solo una cosa, visto che sgembo chiede ragguagli sull'india, e io ho vissuto a delhi per un bel po'. In india non è affatto proibito mangiare carne di mucca. Al nord la trovi nei supermercati più fighetti - perché fra le classi alte può fare "chic" mangiare vacca. Al sud, dove c'è una percentuale di cristiani superiore, è anche relativamente facile da trovare al mercato (è costa 4 volte meno del pollo!). Più difficile è trovare, al sud come al nord, un ristorante che la cucini (al macdonald, per dire, c'è scritto ovunque che non si serve carne di mucca - solo pollo e pesce). In ogni caso, nemmeno quando sono stati per 15 anni al potere i quasi fondamentalisti indù del bjp la hanno resa illegale. - scusate se non era troppo rilevante il commento - ciao

Sgembo ha detto...

Ma che scusa, l'ho chiesto io, piuttosto ti ringrazio.
(mi sembrava in effetti)

pasquale Paoli ha detto...

Del resto sarebbe inimmaginabile - l'india è una selva di religioni, ed è de jure e de facto uno stato laico, molto più dell'italia: gli indù sono la maggioranza quasi in ogni stato, ma ci sono anche muslim (30% in molte zone del nord), sikh (tutto il punjab più molti poliziotti), giainisti, cristiani di vari tipi, e persino zoorastiani (pochi e tutti a bombai, molto ricchi e infuenti). In compenso, l'omosessualità maschile è punibile con l'ergastolo (anche se la legge non è mai stata applicata).

astrolabio ha detto...

"Fino a prova contraria il cattolicesimo è un'eresia dell'ortodossia greca. Il Vescovo di Roma si staccò dalla Chiesa ufficiale (quella ortodossa). Il Papa è come Calvino o Lutero. Scismatici.
il vero cristianesimo originale è quello greco-ortodosso."

wikipedia dice l'esatto opposto (alla voce scisma d'oriente) tu dirai, eh, ma se vale per l'uno vale anche per l'altro per cui si può dire anche quello che dici te, però la questione era l'autorità papale, disconosciuta dal 1054 dagli ortodossi, ma prima il papa era a roma.

è come se si dicesse che l'inghilterra si è scissa dagli stati uniti, ma che la vera inghilterra sono gli stati uniti.

oppure che se bossi diventa presidente della padania e fa la secessione il centro-sud si separa dalla padania ma la repubblica italiana originale è la padania.

così, giusto per la precisione.

fabristol ha detto...

Perdonami Astrolabio, ma Wikipedia non è la Storia...;)

Cerca se vuoi su wikipedia come era strutturata la chiesa prima dello scisma e capirai tutto.
Capirai che nell'impero romano c'erano cinque patriarchi: Costantinopoli, Antiochia, Alessandria, Roma e Gerusalemme.
Il capo dei patriarchi era a Costantinopoli, sede imperiale. il patriarca di Roma (cioè quello che noi chiamiamo Papa) decise che non voleva più sottostare alle decisioni imperiali (leggi Bisanzio). Quindi è lui quello scismatico. D'altronde ortodosso significa "che segue la regola".
I cristiani del patriarcato di Roma, più tardi utilizzarono il termine cattolico per designarsi.

Non mi meraviglia che nè tu nè altri lo sappiano. La cultura occidentale è stata stuprata dal Papa e perfino a scuola ci insegnano che il mondo è Roma-centrico.
E se non ci credi chiedi a qualche ortodosso... ;)

pasquale Paoli ha detto...

Oltretutto, 'cattolico' vuol dire universale, per questo si sono dati tale appellativo - e già partiamo molto male quanto a pluralismo...

Sgembo ha detto...

Credo proprio che abbia ragione Fabristol, anche se non ricordavo la questione e ho dovuto cercare nei miei testi sacri(la storia d'Italia di Montanelli) delucidazioni.

Le pagine di wiki sulla storia cattolica sono state quasi tutte scritte da cattolici, normale.

fabristol ha detto...

Capire la Storia di Bisanzio è fondamentale per comprendere ciò che è successo in Europa col cattolicesimo di Stato che ci ha lavato il cervello.
Consiglio vivamente: Bisanzio di Norwich (Mondadori), Storia criminale del cristianesimo Tomo I di Deschner, e Baudolino di Eco, che usa Bisanzio come ambientazione fantasiosa ma molto veritiera

astrolabio ha detto...

baudolino l'ho letto ma non mi pare che ne parlasse, adesso mi informo, però mi sembra strano che il pontefice stesse a bisanzio piuttosto che a roma, se me ne volete spiegare il motivo...

fabristol ha detto...

Non il pontefice!!
Il patriarca di Costantinopoli era il vescovo capo della Chiesa prima dello scisma!
In realtà era un primus inter pares tra i cinque.
Pontefice è un attributo che è sempre stato dato al vescovo di Roma ma perchè derivava da una carica civile romana, pontifex appunto.

E poi i capi della Cheisa erano a Bisanzio perchè era la capitale dell'Impero Romano dopo Costantino. E' ovvio...

In Baudolino non parla di queste cos specifiche ma di una parte importante della storia di Bisanzio medievale.

Astrolabio ha detto...

"...Although the Bishops of the undivided Church were (and are) equal to each other in the administration of the liturgical rites and the teaching, they began to differ in rank according to the valuation of the places where their Sees were located. Rome, Alexandria and Antioch were prominent cities, Metropolis, in those days. Their Bishops were Metropolitans, and the Bishop of Rome was given the honorary precedence only because Rome was then the political capital of the world. Later, the Bishops of the capitals of all political Provinces were called Archbishops. When the Emperor moved his Seat from Rome to Constantinople, the Archbishop of latter was given equal reverence with that of Rome "because Constantinople was the 'King's city' "; later in 587, the honorary title of "Ecumenical" was bestowed on him, too. By 451 the Bishops of Rome, Constantinople, Alexandria, Antioch and Jerusalem were called Patriarchs, of whom only two remained free after the inroads of the Moslems (7th century): that of Rome in the West, and Constantinople in the East, both equal in rank and reverence. Later, the attempted abolishment of the equal rank status of both Seats was the main cause of the Great Separation...

Greek Orthodox Archdiocese of America"

Più di parte di così non credo sia facile trovarne, ma neanche i greci ortodossi dicono che il pontefice era il patriarca di costantinopoli, al massimo dicono che era uguale al metropolita di roma.

pasquale Paoli ha detto...

Quali che siano esattamente i fatti storici, è comunque evidente che è solo per motivi di priorità politico/economica che il privilegio di essere in qualche modo un primus inter pares veniva accordato ad un vescovo (o a più d'uno) piuttosto che ad un altro. Il cattolicesimo, però, si fonda su di una credenza molto più forte: che la chiesa di roma con a capo il suo vescovo (ossia il papa) siano le uniche legittime interpreti della tradizione cristiana. Ora, si può certo giocare con le parole e intendere la legittimità qui come un fatto giuridico (di diritto canonico internazionale, diciamo), ma la legittimità giuridica è al massimo una condizione necessaria, non è certo una condizione sufficiente, per giustificare la pretesa cattolica al monopolio della tradizione. A me sembre che l'idea di fondo qui sia quella di una legittimità concessa direttamente da dio, o qualcosa del genere. Tanto è vero che i cattolici insistono sempre sulle parole di "edilizia evangelica" in cui sembrerebbe che Gesù dia un riconoscimento "ufficiale" alla comunità di fedeli, ossia fondi un'istituzione ('e su questa pietra...'). Il punto è che non è affatto chiaro, date le vicissitudini storiche, come si possa tenere traccia dell'identità di tale istituzione. Prima c'è lo scisma oriente/occidente - e qui siamo proprio all'ameba che si divide in due, poi ci sono tutta una serie di divisioni (eretici medievali, vari protestanti poi, mormoni...) fatte in nome di un recupero di una identità smarrita della comunità originaria. E tutto sommato, le argomentazioni giuridiche dei cattolici contro le pretese di continuità morale con la comunità cristiana sembrano cavilli di poco conto: non è un po' ridicolo che la legittimità concessa da niente-po-po-di-meno che da dio stesso si manifesti in una continuità burocratica piutosto che in un riconoscimento morale? (tanto è vero che ad ogni scisma serio, rischiato o attuato, è sempre seguito una riforma interna di "moralizzazione" della chiesa romana - leggi: coda di paglia?). Ovviamente se lo scisma poteva venir evitato con un bel lago di sangue in alternativa - tanto meglio.

fabristol ha detto...

Nooooo...
il pontefice come ho detto prima è un appellativo dato solo al patriarca di Roma. E dervia da una carica romana pagana.
E' ovvio che gli ortodossi non considerano il loro patriarca capo Papa perchè è un'invenzione romana. Il patriarca di costantinopoli è primus inter pares.
Il patriarca di Roma aveva un buon prestigio (ricordiamoci che era Roma è pur sempre Roma), anche perchè c'er al questione della pietra di S.Pietro.
Ma tutto l'entourage della Chiesa da Costantino in poi si era spostato a Costantinopoli.
Il Patrairca di Roma proprio per la qestione del prestigio di Roma e della qeustione pietrina decise di rompere con tutti gli altri patriarchi e fece il colpo di mano.
Il fatto poi che Bisanzio rimase isolata per mille anni e poi distrutta dai Turchi aiutò il Papa poi a dare l'impressione che fu lui la "Chiesa ufficiale".

fabristol ha detto...

l'ultimo commento mio era per AStrolabio ovviamente

Astrolabio ha detto...

fabri, da quello che ho capito leggendo su internet, il primus inter pares era solo il papa, al massimo il greco ortodosso si sbilancia a dire che dopo lo spostamento (e solo dopo, prima il papa era primo tra pari) dell'imperatore a costantinopoli i due erano semplicemente pari.

fabristol ha detto...

Astro non so che dirti.

Ti do altre informazioni. Il problema arriva quando gli arabi invadono gli altri 3 patriarcati: Gerusalemme, Antiochia, e Alessandria. I patriarchi in queste tre città continuano ad esistere ma non sono liberi e sono sotto il potere musulmano.
A quel punto rimangono nell'occidente cristiano solo il patriarca di costantinopoli e quello di roma. Tutti e due pretendono la superiorità e la guida della chiesa. Il primo perchè risiede a Roma, il secondo perchè risiede nella città imperiale, con mandato imperiale ecc ecc ecc.
Ricoridamoci che prima di Costantino la Chiesa non esisteva.
Il vescovo di Roma era uno tra i migliaia sparsi tra le comunità cristiane. Certo il fatto che risiedesse a Roma gli dava superiorità perlomeno politica.
Ma lo spartiacque nella storia della chiesa è Costantino che la organizza, la rende di stato e di fatto fonda la Chiesa come la conosciamo noi, dopo il consiglio di Nicea nel 300 e qualcosa. Lì venne deciso ciò che è Chiesa e ciò che no. I 4 Vangeli furono decisi lì. Tutte le decine di cristianesimo diverse sparse per il mondo vennero definite eretiche.
D'altronde la Chiesa reclama il diritto di proprietà in Italia grazie al cosiddetto Falso di Costantino. Il che fa capire come le decisioni ecclesiastiche venissero prese in seno alla cheisa costatiniana. E a Roma si attenevano a queste direttive.


Capisco che è difficile trovar e informazioni in internet. Credimi pure io ho avuto difficoltà.
Comprendo anche che non puoi credermi sulla parola.
Almeno ti ho messo il dubbio...

Astrolabio ha detto...

ecco, vedi, io la donazione di costantino ho sempre pensato che giustificasse il potere temporale, non la proprietà privata (che prima di marx o di san francesco non doveva essere giustificata) wikipedia mi da ragione.
Certo, wikipedia non è la storia, però mi sembra più autorevole di te, che ci vuoi fare :-)

fabristol ha detto...

Giustificava il diritto della chiesa di avere terre su cui esercitare il proprio potere temporale.
Va be se vai a trovare i cavilli...
comunque spero di averti messo la pulce nell'orecchio.

E comunque ci deve far pensare la totale ignoranza e pilotaggio della cultura che abbiamo.
Perfino in rete io e te abbiamo avuto difficoltà a trovare documentazione.
Questo lo ammetterai e a me fa venire i brividi.

Sullo Scisma ci farò un post a breve

saluti e grazie a Sgembo per l'ospitalità

Sgembo ha detto...

Grazie a voi per aver arricchito il mio post con i vostri commenti.

Astrolabio ha detto...

"Va be se vai a trovare i cavilli..."

scusa ma per come la vedo io tra le due cose c'è un'abisso.

"pilotaggio della cultura che abbiamo."

sì ma guarda, non solo in quel senso, anzi... io fino un annetto e mezzo fa ero una specie di mazziniano, ero di quelli che voleva togliere i crocifissi, abolire i patti lateranensi, e consideravo il vaticano come i palestinesi considerano israele, come uno stato che si era messo di traverso alla gloriosa unità d'italia.

poi mi sono reso conto che parlavo così anche grazie alla rettorica risorgimentale con cui ci hanno riempito il cervello.

da quel momento oltre a essere diventato sempre più secessionista non mi fa più neanche schifo l'idea del papa re, in fondo le tasse erano al 5 percento, il welfare finanziato con contributi volontari, c'erano i bordelli, c'erano le droghe... quasi quasi i papi sono meglio come sovrani che come lobbysti.

fabristol ha detto...

Ho trovato un ottimo sito di studi bizantini, che conoscevo ma che avevo perso di vista: www.imperobizantino.it
Qui c'è un testo interessante:

"Il Patriarcato Ecumenico dopo la fondazione di Costantinopoli-Nuova Roma , inauguarata ufficialmente come nuova capitale del nuovo Impero Cristiano Greco-Romano l'11 maggio 330 , assume un ruolo di guida spirituale, di promozione civilizzatrice e di influenza mondiale.. Inoltre, sotto la fulgida giuda spirituale e l'egida della chiesa costantinopolitana furono formulati i santi dogmi e i sacri canoni della Chiesa Cattolica e fu difesa la fede ortodossa-cattolica in Cristo dalle varie eresie cha la insidiavano. L'ecumenicità del Patriarcato di Costantinopoli è stata sancita da due Concili Ecumenici: il Secondo (Costantinopoli, 381) e il Quarto (Calcedonia, 451). I diritti primaziali del Patriarca di Costantinopoli sono stati anche solennemente ribaditi dal Concilio in Trullo (Costantinopoli, 691). Bisogna sottolineare che i sacri e divini canoni della Chiesa indivisa concendono i diritti sulla diaspora e quelli di giudizio in appello soltanto alla Cattedra Ecumenica di Costantinopoli-Nuova Roma.
La sua sede sita per secoli accanto alla Cattedrale di Santa Sofia (donde ‘'Grande Chiesa''), si trasferì poi, a seguito della caduta di Costantinopoli (29 maggio 1453), in diversi quartieri della Città, per stabilirsi definitivamente dal 1601 nell'antico quartiere del Fanar.
Il Patriarcato Ecumenico è uno dei cinque antichi Patriarcati dell'Una, Santa, Cattolica ed Apostolica Chiesa: Roma, Costantinopoli, Alessandria, Antiochia e Gerusalemme. Dopo il grande scisma del 1054 la Chiesa si divide nella Chiesa d'Occidente (patriarcato di Roma) e nella Chiesa d'Oriente (i restanti 4 patriarcati dell'Oriente)."


Notare "...santi dogmi e i sacri canoni della Chiesa Cattolica" furono sanciti dal Patriarca di Costantinopoli.
Non solo ma questo pezzo insiste molto sulla quesiotne che l'ecumenicità cattolica è stata decisa nei concili di Costantinopoli e di Calcedonia. Concili in cui hanno partecipato tutti i vescovi dell'impero romano.
Pure quelli d'occidente per intenderci. E tutti decisero che il patriarca di Costantinopoli era la guida spirituale dell'ecumene.

Spero che questo tagli la testa al toro.

fabristol ha detto...

Poi ho trovato il Concilio di Nicea del 325 d.C. dove si trova nel Canone redatto da tutti i vescovi la nota:

"VI. Della precedenza di alcune sedi, dell'impossibilità di essere ordinato vescovo senza il consenso del metropolita.

In Egitto, nella Libia e nella Pentapoli siano mantenute le antiche consuetudini per cui il vescovo di Alessandria abbia autorità su tutte queste province; anche al vescovo di Roma infatti è riconosciuta una simile autorità. Ugualmente ad Antiochia e nelle altre province siano conservati alle chiese gli antichi privilegi. Inoltre sia chiaro che, se qualcuno è fatto vescovo senza il consenso del metropolita, questo grande sinodo stabilisce che costui non debba esser vescovo. Qualora poi due o tre, per questioni loro personali, dissentano dal voto ben meditato e conforme alle norme ecclesiastiche degli altri, prevalga l'opinione della maggioranza."

Qui descrive i vescovi e li nomina in un elenco in cui li tratta come tutti uguali e quello di Roma è menzionato come secondo.
E il documento fu firmato dall'imperatore, dai patriarchi e da tutti i vescovi della cristianità.

Sgembo ha detto...

sse erano al 5 percento, il welfare finanziato con contributi volontari, c'erano i bordelli, c'erano le droghe... quasi quasi i papi sono meglio come sovrani che come lobbysti."

Faccio notare che fino all'invenzione del proibizionismo, le droghe erano legali quasi ovunque.

Certo c'erano delle eccezioni: per esempio nel 1567 un Tribunale dell’Inquisizione che si era riunito a Lima, allarmato per i pericoli che poteva provocare il consumo di foglie di coca, la vietò considerandola “sostanza senza utilità, capace soltanto di favorire le superstizioni degli Indios e i contatti con il diavolo”.

:)))

Se i gol di Pelè anno dopo anno continuano ad aumentare, il procedimento inverso si può applicare alle tasse del Papa: ogni anno sono sempre più basse!
Di questo passo nel 2019 ci verrà detto che era il Papa a pagare le tasse ai suoi sudditi :)))

Anche qui c'è una spiegazione molto più semplice:
1) le tasse erano più basse ovunque, non solo nello stato pontificio, per motivi che non hanno nulla a che vedere con il libberalismo del Papa.

2) Praticamente gli unici a poter pagare le tasse a Roma erano membri del clero e la nobiltà affine e imparentata a doppio filo con il clero stesso.
Gli altri erano per il 99% dei casi degli straccioni. Quindi perché aumentarsi le tasse da soli? Erano papisti, non coglioni! :)

Ovviamente i bordelli erano una fonte primaria di reddito per il clero, ma questo è risaputo.